در میانه دهه 1350 شمسی، میزان سرمایه گزاری بخش خصوصی ایران در حد 15 هزار میلیارد تومان بوده و میزان سرمایه گذاری بخش خصوصی در سال 1392 و با قیمت های ثابت، بیش از 15 هزار میلیارد تومان چند دهه قبل نبوده و بنا به گفته فعالان اقتصادی، این وضع به معنای عدم تقویت جایگاه بخش خصوصی است.
البته در سه دهه اخیر، قوانینی در مجلس به تصویب رسیده و بر تاسیس تشکل های حرفه ای تاکید شده و دولت موظف شده است اختیارات خود را به بخش خصووصی واگذار کند.
یکی از تشکل هایی که در دهه 1380 شکل گرفته، خانه صنعت، معدن و تجارت جوانان ایران است و «معدن 24» در گفت و گو با دکتر شهرام شریعتی، دبیرکل این خانه، کارکرد واقعی برگزاری مراسم روز صنعت و معدن و حال و روز بخش صنعت و معدن ایران را به بحث گذاشته است.
در روز صنعت و معدن که دهم تیر ماه است، مراسم هایی در بزرگداشت این روز، در سطح کشوری و استانی برگزار می شود. با توجه به این که در سال های اخیر مسئولیت هایی مختلفی در شرکت های بخش خصوصی و تشکل ها داشته اید و الان هم دبیر کل خانه صنعت، معدن و تجارت جوانان ایران هستید، برگزاری این مراسم و نامگذاری یک روز خاص به نام صنعت و معدن را چگونه تحلیل می کنید؟
-کشور ما از مراسم های مختلف، پُر شده و از جمله روز صنعت و معدن را داریم و جشنواره های مختلف دیگری هم برگزار می شود. طبیعی است که در هر کشوری، باید یک روز ملی بابت بزرگداشت صنعتگران و معدن کاران و اصناف مختلف باشد ولیکن وقتی نگاه می کنیم، می بینیم که چه در دولت آقای روحانی و چه دولت آقای احمدی نژاد و چه ما قبل آن، روز صنعت و معدن به یک تریبون تبدیل شده برای آدم های مختلف که بیایند و صحبت کنند.
گاهی قول هایی داده می شود که ممکن است این قول ها عملی نشود. من این مراسم را بیش تر، به چشم جشنواره نگاه می کنم. در صورتی که این مراسم، نباید فقط به عنوان جشنواره باشد و یا بزرگداشتی باشد که آدم ها دور همدیگر باشند.
در این مراسم، باید تصمیماتی گرفته شود و میثاق نامه ای یا تصمیمی وجود داشته باشد تا مشخص باشد در این روز چه چیزی و از چه مسئولی خواسته ایم و چه سیاستی را دنبال می کنیم.
متاسفانه برخی مسائل در میثاق نامه ای از قبل نوشته شده و در مراسم، خوانده می شود. در نهایت هم، کسی نیست که نکات و مسائل مطرح شده در این میثاق نامه را پیگیری کند.
مراسم روز صنعت و معدن سال 1399، خاص تر است. چرا که سال اخر دولت است و هر قولی که مسئولان بدهند، قطعاً به آن نخواهند پرداخت و عملاً صحبت هایی مطرح خواهد شد که پایه و ریشه ای نخواهد داشت. قول هایی خواهند داد که این قول ها عملیاتی نمی شود.
ما باید سراغ دولت بعدی برویم. در سال اول دولت بعدی، باز همین اتفاقات رخ می دهد. بر این اساس، به نظر می آید ما باید این مراسم را عمدتاً، یک جشنواره، دورهمی و دید و بازدید در نظر بگیریم.
در جایی گفته نشده که این روز و این مراسم، چه چارچوبی دارد. در یک روز خاص که مراسمی برگزار می شود انتظار منطقی از این مراسم چگونه است و چه کاری باید انجام داد؟
-اگر این مراسم را به حساب دورهمی بگذاریم، خیلی هم عالی است ولی اگر بر مبنای انتظارات باشد عملاً صنعتگران و معدن کاران، در یک سال با مشکلات، معضلات و کمبودهایی رو به رو شده اند.
این مشکلات و معضلات را از یک طریق باید انتقال بدهند. برخی رسانه ها و تشکل ها، تریبون هایی برای انتقال این مسائل دارند. روز صنعت و معدن در هر جای تهران برگزار شود، باز مشکل خاصی نداریم ولیکن در روز صنعت و معدن در شهرستان ها، معدن کاران و صنعتگران نیاز دارند تا مشکلات خودشان را بگویند و اعلام کنند و راهکاری پیدا شود.
من از هیچکدام از مقامات دولت و کسانی که در حکومت هستند چه در قوه قضاییه و چه در قوه مقننه و چه در قوه اجراییه، واقعاً توقعی ندارم. بعضی از مدیران که عهده دار پُت هایی هستند اصلاً توانایی حل مشکلات را ندارند. چون بعضی از این مدیران، حتی یک روز مشخص کاری در بخش صنعت و معدن، نبوده اند.
بعد از این مدیران دولتی، می خواهیم که مشکلات صنعتگر و معدن کار را حل کند. در عمل اتفاقی رخ نمی دهد و اگر یک نشست کارشناسی باشد و آدم ها با همدیگر بحث کرده و موضوعات مختلف را پایش کنند و پنل های حاشیه ای هم برگزار شود، خیلی عالی خواهد بود ولی اگر این مراسم، به همین منوال سال های اخیر برگزار شود ما در قالب جشنواره به آن نگاه می کنیم و چیز دیگری از آن توقع نداریم.
در سال های گذشته، وزارت صنایع کشور سوئد، جمعاً 100 نفر کارمند داشت. سوئد 10 میلیون نفر جمعیت داشته و الان هم دارد. در حالی که فقط «ایمیدرو» که یک سازمان زیر مجموعه وزارت صنعت و معدن است، بیش از 40 هزار نفر نیرو دارد. در نتیجه کل وزارتخانه نیروهای بیش تری دارد.
اگر بخواهیم آسیب شناسی و تحلیل کنیم آیا مشکل ما به خاطر این است که بدنه دولت بزرگ و ناکارآمد است و نتیجه همی چزی می شود که شما دست روی آن می گذارید؟
-بحث دست گذاشتن من و امثال من نیست. دولت ما بسیار بزرگ و دولت ما بسیار سنگین و غیر چابک است و توانایی حرکت ندارد. بسیاری از کارشناسانی که در دولت و نه تنها در صنعت و معدن، بلکه در خیلی از ارگان های دیگر کار می کنند عملاً مسئولیت خاصی ندارند.
مدیریت های وجود دارد که این مدیریت ها، مسئولیت خاصی ندارند ولی بخش خصوصی دنبال سیاهی لشکر نبوده است. بخش خصوصی با بخش دولتی، این تفاوت را دارد. بخش خصوصی که وقتی آخر ماه برسد و باید حقوقی را پرداخت کند باید از نیروهای خود، بازدهی کاری داشته باشد.
در صورتی که بخش دولتی، این طور نیست و دولت ما، یک دولت فربه و غیر چابک شده و توانایی این کار را ندارد.
در تقسیم بندی نیروها، ما برخی نیروهای طلایی داریم، برخی نیروهای نقره یا داریم و یک تعداد هم نیروی برنزی هستند. در عمل، تعداد نیروهای طلایی وزارت صنعت و معدن و تمام ارگان های دولتی و حکومتی، خیلی کم شده. در حالی که ما کسانی را می خواهیم که تصمیم سازی و تصمیم گیری کنند و نه این که تصمیمات را انجام بدهند. ما کسانی را می خواهیم که واقعاً اتفاق فکر باشند. این اتفاق فکر، نه در وزارت صنعت و معدن، نه در ایمیدرو بلکه در بقیه قسمت های دولت هم به آن معنا الان وجود ندارد.
در صورتی که تعداد افراد برنزی، خیلی زیاد شده. کسانی که باید برای آنها کار تعریف شود و حالا این که این کار را به خوبی انجام می دهند یا نه، جای خود دارد. وضعیت وزارت صنعت و معدن هم، همین طور است.
البته تربیت منابع انسانی منسجم و توانمند، کار یک سال و دو سال و ده سال نیست. بنابراین، دولت همین روال را ادامه خواهد داد و وزارت صنعت و معدن هم از سیستم غیر سالم تبعیت می کند و الان هم بخش صنعت و معدن کشور را می بینیم که در چه وضعیتی است.
تغییراتی در رده های بالای مدیتی وزارت صنعت و معدن ایجاد شده. نوع برخوردها و صحبت مقامات وزارتخانه، متفاوت شده. در هفته های اخیر سرپرست این وزارتخانه منصوب شده و چند ماه هم از انتصاب معاون جدید امور معادن وزارتخانه می گذرد.
جنابعالی، چشم انداز این تغییرات و تحولات را چگونه می بینید؟
-من موقعی می توانم چشم انداز را تحلیل کنم که ذهن ها تغییر کرده باشد و نه آدم ها. موقعی که آدم ها تغییر کنند با همان استراتژی و با همان برنامه ریزی و با همان مدیریت قبلی، ادامه می دهند.
سرپرست وزارت صنعت و معدن یا همین طور معاون وزیر، به لحاظ ستادی آدم بالایی است ولی قعطعاً انسان های بالاتر از آدها هم وجود دارند.
من هیچ برچسبی به این مسئولان نمی زنم و در جایی که بوده اند موفق بوده اند ولی وقتی این نوع افراد انتخاب می شوند، باید ذهن آدمی که این افراد را انتخاب کرده است، بررسی کرد و مثلاً باید مشخص شود که آیا گزینه ای که انتخاب می شود بهترین گزینه است و وقتی سرپرست وزارتخانه یا معاون وزیر انتخاب می شود، باید سوال کرد که ایا این افراد، بهترین گزینه ها هستند یا واقعاً یکی از بهترین گزینه ها هستند یا نه.
در بسیاری از موارد، وقتی به بخش های مختلف دولت نگاه می کنیم، می بینیم فرد مورد نظر خیلی پاسخگو و عالی است ولی ما نیاز به آدم های خوب به عنوان وزیر و معاون وزیر در هیچگدام از وزارتخانه ها نداریم.
ما به آدم های خوب در مجلس و قوه قضاییه نیاز نداریم. ما به مدیرانی خلاقی نیاز داریم که بخواهند آینده را بررسی کرده و بدانند در 10 سال یا 20 سال آینده باید چه اتفاقی بیفتد یعنی عملاً باید در این شطرنجی که مدیران، مهره های آن هستند باید این مدیران بدانند که در 10 سال آینده چگونه باید حرکت کنند. ما اگر بتوانیم این مدل را داشته باشیم چه بهتر.
در چارچوب خانه صنعت و معدن جوانان ایران، چه برنامه مشخصی در نظر گرفته شده که این خانه، به دنبال محقق کردن ان است؟
-ما همه معلول همین سیاستگذاری های کلان هستیم. ما همه معلول همین آموزش هایی هستیم که در همه جا و در مدارس و دانشگاه ها داده اند. فکر نکنید که خانه صنعت و معدن جوانان که از آدم های جوان تر استفاده می کند و ممکن است آدم های خلاق تری در آن باشند، یک تافته جدا بافته است.
پس ما تافته جدا بافته از بقیه نیستیم. ما همه معلول همان سیاست ها هستیم ولی سعی می کنیم بر اساس منطق حرکت کنیم. معروف است که می گویند ما جنگ را با 20 سال ها بردیم ولی اقتصاد را با 60 ساله ها باختیم.
اگر ما جنگ را با 20 سال ها بردیم و با 60 سال ها اقتصاد را باختیم، حالا از جوانان استفاده کنیم و به آنها تریبون و عرصه و امکان بدهیم که صحبت کنند و نظرات جدیدتری ارائه کنند. نظرات قدیمی به هر صورت با مدیران قدیمی به بن بست خورده است.
به هر حال خانه صنعت و معدن جوانان ایران بر اساس شناختی که از جامعه و دولت داشته است، تشکیل شده. از نظر سازوکارهای درونی، آیا امکانی وجود دارد که بهره وری بیش تری اتفاق بیفتد و در قالب همین تشکل و اعضای انجمن، بهتر عمل شود؟
-پتانسیل مورد نیاز وجود دارد. چون آدم ها و تریبون هایی که در این تشکل وجود دارد، همه بخش جوان تر هستند. کسانی هستند که درگیر همین مسائل و سیاستگذاری ها شده اند. حالا این افراد می خواهند راهکار ارائه کنند.
خانه صنعت و معدن جوانان ایران که حدود 15 سال از عمر آن می گذرد سعی می کند این نیروها را کانالیزه کند، به آنها میدان داده شود و برای آنها تریبون ایجاد کند، آنها را با مصوبات و آیین نامه ها، اشنا کند و بعد از انها استفاده بیش تری داشته باشد.
از یک تشکل با بودجه محدود نمی شود توقع خاص داشت. فقط باید آدم هایی را که توانایی خاص دارند در این تشکل ها اورد که بتوانیم برای مدیریت اصناف و کارخانجات، استراتژیک تر عمل کرد.
شما از یک تشکل، هیچوقت نمی توانید توقع خاص داشته باشید. همان طور که از دانشگاه شریف، نمی توانید توقع خاصی داشته باشید تا موقعی که بستر لازم مهیا نباشد.
تعداد 10 هزار معدن در سراسر کشورمان وجود دارد که حدوداً 5 هزار و 500 واحد از آنها فعال هستند و تعداد 4 هزار و 500 واحد هم غیر فعال و راکد هستند. از طرفی 85 هزار واحد صنعتی در کسل کشور داریم و فرضاً در شهرک های صنعتی 77 درصد واحدها فعالند و بقیه واحدها غیر فعال و تعطیل هستند.
از طرفی دولت و حاکمیت تصمیم می یگرد که عوارض 20 درصدی بر سنگ تزئینی و ساختمانی و عوارض 25 درصدی بر سنگ اهن وضع کند و تاکید شده که هدف مقابله با خام فروشی است و این که در داخل کشور فرآوری انجام شود و ارزش افزوده ایجاد کند. با این حال، جنابعالی گفته اید سیاستی در بخش معدنی وجود ندارد. آیا این اقداماتی که در مورد عوارض صادراتی و مقابله خام فروشی انجام شده، رگه هایی از سیاست را ندارد؟
-اول ما باید ببینیم آن معادن و کارخانجات فعال، با چند درصد از توانایی خودشان کار می کنند. نکته دوم این است که مملکت را با بخشنامه نمی توان اداره کرد و فقط می توان مملکت را با قانون اداره کرد.
هر مدیری که می آید بخشنامه خلق الساعه صادر می کند. مردم حتی با قانون میانه خوبی ندارند تا چه رسد به بخشنامه. یک روز می گویند عوارض فلان مقداراست و یک روز دیگر می گویند این عوارض را تغییر بدهیم.
سوال این است که مگر ما نمی گوییم در حوزه معدن، نقشه راه داریم، این چه نقشه راهی است که هر کس می اید درباره آن یک حرف می زند.
ما به خاطر این که تحریم هستیم نمی دانیم چه کار کنیم. بخشنامه ها، چنین کارکردی دارند. در حالی که معدنکار ما برنامه کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت می ریزد دیگر نمی توانیم به او بگوییم یک تصمیم جدید گرفته ایم.
الان به قدر کافی تورم و نوسانات نرخ دلار، زندگی معدن کاران فعال و کارخانجات فعال را زیر سلطه خودش برده و تحت تاثیر قرار داده است ولی الان بخشنامه های مکرر صادر می شود. بالاخره معدن کار و صنعتگر ما چه کند؟ بنابراین، من با این نوع اقدامات مخالف هستم.
یک هدف از وضع عوارض صادراتی، این است که ایران به تولید 55 میلیون تُن فولاد در سال 1404 شمسی برسد و در سال 1398 حدود 90 میلیون تُن سنگ آهن برای تولید 27 میلیون تَن فولاد، استخراج شده.
در عین حال ظرفیت اسمی تولید سالیانه فولاد ایران حدود 37 یا 38 میلیون تُن است ولی 27 میلیون تُن فولاد تولید شده. اگر با درایت بیش تری عمل شود میزان تولید فولاد ما می تواند افزایش پیدا کند و حداقل فعلاً به همان حد 37 میلیون تُن برسد و کمتر نباشد؟
-ما می گوییم به 55 میلیون تُن تولید فولاد در سال 1404 برسیم ولی سوال این است که به چه قیمتی. وقتی ما فولاد به هر قیمتی تولید کنیم نتیجه می شود همین کارخانجاتی که در مناطق بدون آب تاسیس کرده ایم. این کارها، خروجی همین سیاست های عجیب و غریب و غلط است.
وقتی ما می خواهیم به هر قیمتی فولاد تولید کنیم، بعد می گوییم فلان مفدار عوارض وضع کنیم تا سنگ آهن از کشورمان خارج نشود. در حالی که می توانیم کارهای دیگری انجام بدهیم.
برای معادن و صنایع تاسیس شده در مناطق مرکزی ایران، قرار است پس از شیرین سازی آب خلیج فارس، آب از طریق لوله به استان های کرمان و یزد منتقل شود. می خواهند مشکل کمبود آب را از این طریق برطرف کنند.
-آب ماده بسیار ارزشمندی است ولی آیا با این آب، کار دیگری نمی توانیم انجام بدهیم؟ ما با آب، فقط می توانیم هندوانه بکاریم و فولاد تولید کنیم؟ بالاخره تولید فولاد به چه قیمتی. وقتی ما به خاطر مسائلی که در دنیا برای ما ایجاد می شود، نتوانیم فولاد را صادر کنیم چرا فولاد تولید کنیم.
به هر حال در سال 1398 در حد 9 میلایرد دلار صادرات مواد معدنی و محصولات معدنی از جمله فولاد داشته ایم.
-این آمار، آمار خوبی است ولی کشور ما فقط قابلیت صادرات 9 میلیارد دلار را دارد و آیا کشور ما، کشور 10 میلیارد دلار برای نفت است. این 9 میلیارد دلار را به ریال تبدیل کنیم عدد بزرگی می شود ولی واقعاً ان 9 میلیارد دلار پول زیادی برای کشور ما نیست.
وزارت صنعت و معدن تاکید دارد که صادرات 9 میلیارد دلاری مواد معدنی و محصولات معدنی در سال 1398، به 10.5 میلیارد دلار در سال جاری برسد.
-ما فرض کنیم که 30 میلیارد دلار شود ولی میزان تولید ناخالص داخلی کشورهای دیگر را هم بررسی کنیم. چرا ما فقط به درون نگاه می کنیم و فکر می کنیم فقط باید به خومان نگاه کنیم.
این 9 میلیارد دلار، عالی است ولی نسبت به پتانسیل ایران و با وجود گاز، نفت و معادن، رقم بزرگی نیست.
ما باید برگردیم و به خودمان نگاه کنیم. یک بازنگری اساسی باید در رفتارهای خودمان داشته باشیم. مدیریت کشوری با جمعیت بیش از 80 میلیون نفر و با داشتن منابع انسانی ارزشمند و منابع طبیعی ارزشمند، نباید این مقدار خروجی و دستاورد داشته باشد.
ما باید تولید ناخالص داخلی را بالا ببریم و از آنجا که تولید صنعتی و کشاورزی، دو اصل بزرگ برای بالا بردن تولید ناخالص هستند، باید بررسی کنیم که به وضعیت خودمان سر و سامان بدهیم و توقعات خودمان را بزرگتر کنیم.
ما باید برگردیم و بیش تر به توانایی های خودمان نگاه کنیم و ببینیم چگونه می توانیم کشور ارزشمندتر و بزرگتری داشته باشیم. سال 1404 شمسی چند سال دیگر از راه می رسد ولی ما عملاً کاری نکرده ایم. ما نباید افق را گسترش بدهیم بلکه باید توانایی های خودمان را گسترش بدهیم.